Som besökare på Hamsterpaj samtycker du till användandet av s.k. cookies för att förbättra din upplevelse hos oss. Jag förstår, ta bort denna ruta!
Annons

Heja alliansen - bort med järnvägen!

Skapad av Borttagen, 2011-11-30 17:50 i Politik

24 526
21 inlägg
-2 poäng
Skrot-Ola
Visningsbild
P 35 Hjälte 158 inlägg
-1
Den 10:e december ger tågföretaget Cargonet upp sin inrikestrafik med tåg lastade med containrar och lastbilstrailers i Sverige. En av orsakerna är dels våran allt mer nerkörda och instabila järnväg, men även att regeringens höjning av banavgifterna* gör det närmast omöjligt att få lönsamhet i transporterna längre.

(*den avgift tågoperatörerna betalar till trafikverket för att få använda spåren)

Detta innebär kortfattat att ungefär 300 dagliga lastbilstransporter kommer att tillföras landsvägarna. Regeringen har redan höjt banavgifterna med över 40% sedan 2009, och planerar en fördubbling till 2014 (jämfört med 2009 års nivå). Allt detta utan motsvarande införsel av kilometerskatt eller liknande för tunga lastbilstransporter. Järnvägsbranchen varnade för konsekvenserna för denna snedvridning av konkurrensen, och nu börjar de märkas av.

http://www.kuriren.nu/nyheter/default.aspx?articleid=6181658

Att det skapas fler jobb är inget argument. Många företag transporterar så stora volymer att lastbil inte är ett alternativ. Banavgiftshöjningen överförs rakt av på dessa företag som därmed tvingas till ökade utgifter. För vadå? En järnväg som blir sämre och sämre och där risken bara blir större att produkterna blir stående flera veckor på vintern? Om dessa företag måste utöka produktionen, kommer man att göra det här eller i länder med fungerande järnvägstrafik?

http://www.realtid.se/ArticlePages/201101/19/20110119120150_Realtid243/20110119120150_Realtid243.dbp.asp

Vad detta säger om Alliansens förtroende som miljövänligt parti är väl ganska självklart, så jag tror inte det behövs någon vidare utläggning på den punkten..

En annan konsekvens på längre sikt av att stora delar av järnvägens godstrafik slås ut blir att vi sitter sämre till den dagen oljan börjar tryta. Priset på energi kommer med all sannolikhet att skjuta i höjden, oavsett om det gäller förnyelsebar eller fossil energi. Då kan det vara rätt lämpligt att stå med ett någorlunda hyfsat järnvägssystem för att kunna genomföra så energieffektiva transporter som möjligt. Oavsett om det gäller export av papper eller att få maten så nära butikerna som möjligt.

Är reklamen ivägen? Logga in eller registrera dig så försvinner den!

Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
0
Fast hur ska ni ha det?
Ska ni ha spår som rustas upp så förseningar minskar eller ska ni ha värdelösa spår? Banavgiften är till för att rusta upp spåren, något ni verkar vilja, men ni vill inte betala för det? Hur är det mer logiskt att icke nyttjare betalar för spåren än de som faktiskt bidrager till förslitningen?

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Skrot-Ola
Visningsbild
P 35 Hjälte 158 inlägg
Trådskapare
-1

Svar till Gargamel [Gå till post]:
Ska intäkterna enbart gå till ökat underhåll? Verkade inte som så för ett år sen iaf... http://www.dn.se/nyheter/sverige/tagstopp-hotar-nar-anslag-minskar?rm=print

Vidare brukar man räkna på att en (1!) lastbil sliter lika mycket på vägen som 10 000 personbilar gör. Ökad lastbilstrafik blir heller inte gratis. Säger inte att man kan köra allt på järnväg, men det känns rätt dumt att transporter som redan går där ska överföras till landsvägen år 2011..


Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
0

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:
Det du länkar är pengar de skall tillföra utöver det från banunderhållet.

Lastbilarna betalar för sitt slitage genom avgifter och skatt. varför skall tågen inte göra detsamma?

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Nemesis
Visningsbild
P 35 Hjälte 88 inlägg
0
[svar:Skrot-Ola:3870320]
"Banavgiftshöjningen överförs rakt av på dessa företag som därmed tvingas till ökade utgifter. För vadå? En järnväg som blir sämre och sämre.."

Tanken med denna ökande avgift för företagen är att pengarna ska gå till banan, som företaget bidrar till att slita. Men även för investering i nya projekt, bara Botniabanan som exempel ~1.8miljarder i byggkostnad / år i tio år. (Som gör att de tex kan effektivisera sin egen verksamhet och spara pengar).

Och enda sättet att få in pengar till nybyggen och (service: reperationer, underhåll osv) är att ta pengar från skattemedel / ta ut en avgift. Så ja, avgiften kanske uppfattas som "hög" men det är helt enkelt priset man får betala för år efter år av minskat bidrag till järnvägsnät m.m.

Att järnvägen har blivit "dålig" har inte skett över en natt, eller två mandatperioder..

what is this

Skrot-Ola
Visningsbild
P 35 Hjälte 158 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Gargamel [Gå till post]:
Säker på att det uppväger hela kostnaden? Totalt sett kan säkert vägtrafiken betala sig, men då är det å andra sidan långt ifrån 10 000 ggr så dyrt att köra lastbil som personbil. Då blir ju frågan densamma, ska vanliga privatbilister betala för lastbilarnas slitage?

Skrot-Ola
Visningsbild
P 35 Hjälte 158 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Nemesis [Gå till post]:
Nej, järnvägen är visserligen inte nerkörd under de senaste 6 åren. Men hittils ändå varit en slags "balans" mellan tåg och lastbilstransporter. När man nu ensidigt höjer banavgifterna rubbas denna och det blir betydligt billigare att låta gods gå på lastbil.

Funkar säkert bra att höja banavgifterna, men då bör man även införa motsvarande kilometerskatt på tunga vägtransporter.


Nemesis
Visningsbild
P 35 Hjälte 88 inlägg
0

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:
Och med det skulle folk börja transportera gods med häst och vagn? Företag är till för att tjäna pengar och de flesta kommer försöka tillgodose sig med så mycket som möjligt genom att tex. välja andra transportsystem.

what is this

Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
0

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:
Detta innebär kortfattat att ungefär 300 dagliga lastbilstransporter kommer att tillföras landsvägarna.

Detta är sannerligen en känga i huvudet på de som hävdar att konkurrens inte fungerar inom järnvägen, eftersom att det är för lite aktörer på järnvägen. Newsflash: järnvägsbranschen konkurrerar med andra branscher inom transport och infrastruktur! Lösningen är förstås att befria järnvägsbranschen från statens tyglar så att konkurrensen inte snedvrids som idag. Avskaffa banverket och sälj ut äganderätten på rälsen.

En annan konsekvens på längre sikt av att stora delar av järnvägens godstrafik slås ut blir att vi sitter sämre till den dagen oljan börjar tryta.

Detta är inga problem i en fungerande marknadsekonomi. När priset på olja ökas kommer lönsamheten att öka i investeringar som baseras på andra energikällor. Marknaden substituerar produktionsfaktorer av denna typ helt av sig själv när det blir värt det, inget som ska tvingas fram.

Fast det förutsätter ju att vi har en fungerande marknadsekonomi inom infrastrukturen och då kommer vi tillbaka på min första punkt: släpp tyglarna fria från politikernas planekonomi.

Staten är motsatsen till frihet

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Reason [Gå till post]:

"Lösningen är förstås att befria järnvägsbranschen från statens tyglar så att konkurrensen inte snedvrids som idag. Avskaffa banverket och sälj ut äganderätten på rälsen."

Detta är väl inte någon realistisk lösning i dagsläget? Det skulle väl behövas flera spår för att få konkurrensen att fungera som den ska.
Tåg kan trots allt, till skillnad från bilar, inte avgå hur som helst utan det finns en viss begränsad mängd avgångar som kan ske per dag och dom avgångarna ska godståg, passagerartåg och transporttåg samsas om. Risken finns väl att, så som det ser ut idag, enbart blir en ny monopol situation fast i privatregi istället om allt privatiseras.
De privata kortstreckstågen fungerar dock mycket bra, typ som Arlanda express eller tågen i Skåne. Minns dock aldrig vad de heter :)


Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
0
Svar till Salvator [Gå till post]:
Monopol-situationer uppstår inte i någon egentlig mening då det som sagt alltid finns konkurrens från vägtranport, flyg, etc. Uppenbarligen fungerar denna konkurrens alldeles skoningslöst idag mot politikers försök att mjölka pengar från sitt "monopol".

I övrigt kan man investera i ny järnväg och på så sätt konkurrera ut redan befintliga ägare om någon skulle ta ut för höga priser. Finns historiska exempel på att det fungerar, från bl.a. Amerika och England.

Staten är motsatsen till frihet

Salvator
Visningsbild
Hjälte 6 051 inlägg
0

Svar till Reason [Gå till post]:

Fast dagens situation är väl kanske den sämsta varianten som finns att välja på? Jag ser hellre att SJ återförstatligas och drivs som samhällsnyttig funktion än dagens smet av både det ena och det andra.

Javisst och mer järnväg är väl det bästa egentligen. En fungerande järnväg vintertid borde med all sannolikhet vara betydligt bättre än att ha alla dessa lastbilskonvojer som fastnar lite överallt för att de inte kommer upp för backarna när de ät täckta med is.
Men i ett land som Sverige där löv på spåren tydligen gör att all tågtrafik stannar så är det väl att hoppas på för mycket.

Jag är dock inte alltför insatt i hur järnvägen fungerar men borde det inte vara bättre att börja i den riktningen att vi avsätter mark för nya spår, privata sådana, än att privatisera hela järnvägen över en natt?


Skrot-Ola
Visningsbild
P 35 Hjälte 158 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Reason [Gå till post]:
Detta är sannerligen en känga i huvudet på de som hävdar att konkurrens inte fungerar inom järnvägen, eftersom att det är för lite aktörer på järnvägen.


Det är dock ganska stor skillnad på godstrafik och persontrafik när det gäller konkurrens. Godstrafiken har varit avreglerad i 20 år, och det är väl den gren där det kan fungera som bäst. Vill ett företag köra timmer från A till B väljer man den operatör som ger den bästa transportlösningen och skriver ett kontrakt som gäller i flera år. Det är inte så att tre olika tågoperatörer ställer upp varsit tåg vid terminalen, så får företaget välja från dag till dag vilka som ska få köra.
Det senare blir fallet när det gäller persontrafiken, och som det är nu får det inte plats mer än ett tåg med avgångstid kl 17 från Stockholm mot Göteborg. Den tågoperatör som får det tågläget får även ett litet monopol på den avgångstiden. Nästa tåg kanske först kan avgå framåt 18, och dessutom ha en timmes längre restid för att kunna passa in bland andra tåg.

Ett stort problemet just nu är snarare att det är för mycket aktörer på järnvägen. Då menar jag inte att det är för många olika persontågsoperatörer, utan att ansvaret för järnvägens olika delar splittrats upp till vansinne.
Tror att många problem skulle lösas om vi fick en myndighet eller ett företag som ansvarade för en större del av järnvägsdriften. Det behöver nödvändigtvis inte vara i statlig regi, men bara så att det är ett företag som får samlat ansvar.

Detta är inga problem i en fungerande marknadsekonomi. När priset på olja ökas kommer lönsamheten att öka i investeringar som baseras på andra energikällor. Marknaden substituerar produktionsfaktorer av denna typ helt av sig själv när det blir värt det, inget som ska tvingas fram.

I teorin; ja. I praktiken tar det dock många år att bygga nya banor och spår, för att inte tala om att komma ikapp med "underhållsskulden". Bara Botniabanan har tagit 15 år från planeringsstadiet tills att trafiken kunde ta sina första staplande steg. Tvivlar på att vi hinner ställa om transportsektorn så fort som det förmodligen krävs när oljepriset (och därmed övriga energipriser) börjar stiga på allvar. Dessutom krävs energi för att både bygga och underhålla järnväg, något som alltså kommer att fördyras ju längre vi väntar..

Skrot-Ola
Visningsbild
P 35 Hjälte 158 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Salvator [Gå till post]:

Jag är dock inte alltför insatt i hur järnvägen fungerar men borde det inte vara bättre att börja i den riktningen att vi avsätter mark för nya spår, privata sådana, än att privatisera hela järnvägen över en natt?


Om man nu ska ha konkurrens inom persontrafiken så är det kanske det bästa alternativet. Tror dock inte det skulle finnas underlag att bygga ett helt nytt separat spår på många mindre sträckor. Frågan är om det ens skulle löna sig att göra det mellan Stockholm-Göteborg/Malmö.
Tror det är bättre att lägga pengarna på att bygga ut befintligt enkelspår till dubbelspår, då är det ju samma utövare som nyttjar båda spåren och kan använda ett spår för nordgång och ett för sydgång. Att två olika utövare kör enkelspårsdrift på var sitt parallellt enkelspår tror jag skulle bli ganska ineffektivt :/

Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
0

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:
precis som tågen inte betalar allt sitt slitage betalar lastbilarna inte allt sitt, men de är med och betalar för det. Precis som tågen nu skall göra. ren rättvisa för att få bukt på problemen de senaste åren, men det kanske är fel det med?

Allt är inte gratis i ett marknadsekonomiskta system, antingen byter vi system eller så följer vi systemets regler. Pengar ÄR inte oändiga inom marknadsekonomi, när ska sossar och annat småborgerligt pack lära sig det?

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Skrot-Ola
Visningsbild
P 35 Hjälte 158 inlägg
Trådskapare
0
Svar till Gargamel [Gå till post]:
Tågen har betalat banavgifter sedan gamla SJ splittrades, och innan dess sköttes ju underhållet av samma myndighet som körde dem. Så det är inte frågan om att tågen över huvud taget ska börja betala. Det är frågan om mer än en fördubbling av den avgift som redan tas ut.

Sverige har visserligen relativt låga banavgifter jämfört med övriga Europa, men dessa sattes med hänsyn till att vi i Sverige som ett av få länder tillåter betydligt tyngre långtradare än andra länder i Europa.

Och varför skulle systemets regler bara gälla tågen, men inte lastbilarna?



Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
0

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:
Vet att tågen betalat tidigare, dock är det väl bara logiskt att de betalar mer om de vill ha spår som fungerar?

Lastbilarna betalar genom annat än kilometeravgifter.

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Reason
Visningsbild
Hjälte 269 inlägg
0

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:
Vill ett företag köra timmer från A till B väljer man den operatör som ger den bästa transportlösningen och skriver ett kontrakt som gäller i flera år. Det är inte så att tre olika tågoperatörer ställer upp varsit tåg vid terminalen, så får företaget välja från dag till dag vilka som ska få köra.

Tror du missade min poäng. Det jag menar är att tågbolag konkurrerar med lastbilsoperatörer.

Ett stort problemet just nu är snarare att det är för mycket aktörer på järnvägen.

Ja, ett problem är den röriga ansvarsfördelningen som orsakats av statens planekonomiska handlande, då den bestämmer vilka som ska trafikera vilka sträckor, kostnader samt en massa andra villkor.

I teorin; ja. I praktiken tar det dock många år att bygga nya banor och spår, för att inte tala om att komma ikapp med "underhållsskulden"

Jaha? Som om företag skulle inbilla sig att alla projekt tar en nanosekund. Att exemplifiera dina märkliga idéer med botnia-projektet är ju lite märkligt då det ju är den offentliga sektorn som har hand om det och inte marknaden.

Dessutom krävs energi för att både bygga och underhålla järnväg, något som alltså kommer att fördyras ju längre vi väntar..

Marknaden med ett flertal aktörer som gör noggranna lönsamhetskalkyler kan avväga detta betydligt bättre än vad du kan.


Svar till Salvator [Gå till post]:
Ok, så du håller med om att det skulle kunna vara en god idé att avreglera och privatisera järnvägen om det sker lugnt och metodisk? I så fall instämmer jag.

Men jag håller inte med om dina invändningar. För det första äger staten SJ, bara för att de tillade epiteten "AB" så betyder det ej att staten inte är ansvarig för företaget. För det andra så förstår jag inte varför man tvunget ska låta privata aktörer bygga nya järnvägar innan man gör avregleringar. Tvärtom måste järnvägssbyggandet bygga på marknadens preferenser, vilka endast kan ta sig i uttryck när staten inte lägger sig i.

Staten är motsatsen till frihet

Skrot-Ola
Visningsbild
P 35 Hjälte 158 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Gargamel [Gå till post]:
Att betala mer för att få bättre spår verkar de flesta tågoperatörer positiva till. Men att fördubbla banavgifterna, när världen är på väg in i en ny ekonomisk kris, samtidigt som man inte inför motsvarande höjning för konkurrenterna? Det låter som att man inte vill att gods ska transporteras på järnväg..



Svar till Reason [Gå till post]:
Ja, ett problem är den röriga ansvarsfördelningen som orsakats av statens planekonomiska handlande, då den bestämmer vilka som ska trafikera vilka sträckor, kostnader samt en massa andra villkor.

Det där är ett problem. Som sagt, för min del får det hellre vara ett (1) privat företag än dagens röra. Så länge det företaget ansvarar för hela järnvägsdriften. Från spårunderhållet till trafiken.
Själv ser jag dock hellre att det sker i någon statlig form. Så att medel kan tas från lönsamma sträckor och hålla igång sträckor som inte bär sig själva för att undvika nedläggning. Tror nämligen det kan bli väldigt betydelsefullt i framtiden att ha ett så omfattande järnvägssystem som möjligt.

Jaha? Som om företag skulle inbilla sig att alla projekt tar en nanosekund. Att exemplifiera dina märkliga idéer med botnia-projektet är ju lite märkligt då det ju är den offentliga sektorn som har hand om det och inte marknaden.

Hur fort kan då marknaden bygga en 20 mil lång järnväg? Det närmsta exempel som finns borde vara Arlandabanan. 2 mil som tog 4 år från byggstart till trafikstart enligt wikipedia.
Oljepriset kan höjas obehagligt fort om det vill sig illa. Själv har jag svårt att tro att man kan pressa byggtiden tillräckligt mycket för att det ska duga med att börja bygga järnväg först när vi märker att andra transportslag är ohållbara.


Marknaden med ett flertal aktörer som gör noggranna lönsamhetskalkyler kan avväga detta betydligt bättre än vad du kan.


Det hoppas jag! Men hur många aktörer sitter idag och planerar större privata järnvägsbyggen i Sverige?


Gargamel
Visningsbild
Hjälte 12 749 inlägg
0

Svar till Skrot-Ola [Gå till post]:
Fördubblingen sker ju då de betalat för lite för länge. Ungefär det som hände när bostadsmarknaden avreglerades.

Moderna vetenskapssamhället är lika förljuget och ruttet som medeltida Kyrkan. | "Hellre diktator än gay"

Skrot-Ola
Visningsbild
P 35 Hjälte 158 inlägg
Trådskapare
0

Svar till Gargamel [Gå till post]:
Tycker det säger en stor del om regeringens intresse av att ha ett fungerande järnvägsnät. Den ska betala sig själv, lastbilstrafiken behöver det inte. Eller är det en bra lösning om priset blir mer tung trafik på vägarna? Att många tyngre industrier tvingas öka sina utgifter när världen är på väg in i en ny lågkonjunktur?

Bättre på lång sikt att investera i energieffektiv infrastruktur än att istället försöka riva upp den. Pengar verkar ju inte direkt saknas när man tex kan sänka krogmoms och bygga om Slussen i Stockholm för ett antal miljarder..




Forum » Samhälle & vetenskap » Politik » Heja alliansen - bort med järnvägen!

Ansvariga ordningsvakter: RoadGunner

Användare som läser i den här tråden just nu

1 utloggad

Skriv ett nytt inlägg

Hej! Innan du skriver om ett potentiellt problem så vill vi påminna dig om att du faktiskt inte är ensam. Du är inte onormal och världen kommer inte att gå under, vi lovar! Så slappna av och gilla livet i några minuter - känns det fortfarande hemskt? Skriv gärna ner dina tankar och frågor, vi älskar att hjälpa just dig!

Den här tråden är äldre än Rojks drömtjej!

Det senaste inlägget i den här tråden skrevs för över tre månader sedan. Är du säker på att du vill återuppliva diskussionen? Har du något vettigt att tillföra eller passar din fråga i en ny tråd? Onödiga återupplivningar kommer att låsas så tänk efter en extra gång!

Hjälp

Det här är en hjälpruta

Här får du korta tips och förklaringar om forumet. Välj kapitel i rullningslisten här ovanför.

Rutan uppdateras automagiskt

När du använder funktioner i forumet så visas bra tips här.


Annons
Annons
Annons
Annons